Un dialog între Cristian Presură și Corin Braga
Laura T. Ilea: Vă mulțumesc că ați venit la a cincea ediție a dezbaterilor interdisciplinare Inflexiuni. Tema de astăzi va fi legată de lumile secundare. Voi face o mică reluare, pentru că aș vrea să prezint principiul acestor întâlniri. De fiecare dată, încerc să pun împreună doi interlocutori din două domenii diferite. Pentru astăzi m-am gândit la ideea de lumi secundare tocmai pentru că, prin aceasta, pot fi aduse împreună două voci extrem de interesante și puternice: și anume fizicianul Cristian Presură, care are un doctorat în fizică la Universitatea Gröningen și este cercetător în momentul de față la compania Philips, în Olanda, cu o specializare în domeniul senzorilor medicali. Aș vrea să amintesc două dintre cărțile lui, apărute la Humanitas: cea aici de față se numește Fizica povestită și a luat Premiul Academiei în domeniul științelor fizice; și încă una mai nouă, pentru tineri, O călătorie prin univers. Astrofizica povestită. În ceea ce-l privește pe profesorul și scriitorul Corin Braga, el este membru al Departamentului de Literatură Comparată de la Cluj, la Universitatea Babeș-Bolyai, director al Centrului Phantasma, al Caietelor Echinox, membru corespondent al Academiei Nacional de Ciencias din Buenos Aires. Are mai multe cărți de proză, printre care Luiza Textoris și Noctambulii, și scrie foarte mult despre genul utopic și antiutopic. Despre ce anume, așadar, va fi vorba azi? Despre ceva extrem de pasionant, și anume despre pluriversuri, multiversuri și megaversuri. Ceea ce ne-ar interesa să aflăm este în ce măsură se conectează aceste idei la domeniul nostru, al literaților, al filozofilor, în ce măsură problema sinelui se pune în aceste lumi sau dacă există conexiuni între ele. Pentru că, dacă nu există conexiuni, de ce ne-ar interesa clonele noastre spulberate în spațiu, într-o altă lume posibilă? Am vrea așadar să împingem dincolo de dimensiunea fizică și matematică existența lumilor ficționale, a lumilor posibile (și imposibile) pe care un autor precum Corin Braga le propune. Și, ca să începem discuția, voi face referință la ceva care mi-a plăcut foarte mult, și anume: se spune (din câte am înțeles răsfoind deocamdată această carte, Fizica povestită de Cristian Presură) că fizica se bazează pe limbajul matematicii, că matematica este, până la urmă, teoria atotcuprinzătoare pe care fizica se susține în demersurile ei. Și totuși, pe lângă ea, în înțelegerea naturii avem dintotdeauna și mistica, și poezia, avem și alte limbaje posibile: „La urma urmei misticii au altă părere, spunând că universul este înţeles prin intuiţie, iar poeţii spun că universul ne «vorbeşte» prin frumuseţea naturii. În cartea de faţă noi ne vom limita la limbajul matematicii pentru a descoperi tainele universului material”, spune Cristian Presură. Cum să vorbim atunci despre tainele universului material, despre aceste multiversuri? Sunt ele ceva nou sau confirmă intuiții străvechi, pe care oamenii le-au avut mereu despre universuri ciclice, despre universuri care se descompun sau sfârșesc într-o bună zi și o iau de la capăt? Cît de noi sunt aceste teorii și cât de mult reiau ele lucruri pe care le-au afirmat filozofii, poeții sau misticii dintotdeauna?
Cristian Presură: În fizică se întâmplă foarte des ca unele teorii noi să aducă la un moment dat lucruri care, de fapt, intuitiv, au fost spuse cu câteva sute de ani înainte, numai că nu au fost scrise în limbajul matematicii – nu au avut ecuații, nu au avut formule – și din cauza aceasta au fost ignorate. Așa se întâmplă și în poezie; la Eminescu, de exemplu, sunt multe intuiții. Vorbeați de mistici, de universuri paralele ș.a.m.d. Unii dintre ei au alte idei, intuiții, însă niciuna dintre ele nu este băgată în seamă de un fizician dacă nu are o formulă asociată. Iar apoi, când avem formulele asociate, putem să vorbim despre teorii în fizică. De aceea, de exemplu, când vorbim despre multiversuri (multiversul înseamnă o colecție de mai multe universuri), în fizică avem voie să vorbim numai dacă avem și o teorie matematică asociată. Dacă vine Georgel la noi și spune: „Eu am o idee de un univers paralel și acolo se întâmplă nu știu ce și nu știu cum”, îl lăsăm să-și spună poezia și apoi zicem: „Ok, arată-ne ecuațiile”; „Nu am niciun fel de ecuație”; „Du-te în banca ta”. Ei, în momentul însă în care ai o teorie matematică consistentă în sine, iar din teoria matematică rezultă că universul nostru face parte dintr-un multivers și dacă tot acea teorie matematică sugerează că ar putea să mai existe și un alt univers (poate cu proprietăți asemănătoare cu ale noastre, poate cu proprietăți diferite), atunci teoria aceea de multivers poate să fie băgată în seamă. Și avem în fizică cel puțin cinci teorii foarte cunoscute de multiversuri. Avem teoria inflației, care este descrisă matematic și care ne spune cum la capătul acestui univers poate să mai apară un Big Bang, iar acolo să mai apară un univers. Dar putem să vorbim de teoria multibrain-urilor, care este într-o teorie numită teoria corzilor relativiste, iar teoria aceasta are niște formule care ne spun că s-ar putea să existe un univers paralel față de cel al nostru, căruia îi știm proprietățile, dar în care nu putem să ajungem. Deci în fizică avem nevoie de matematică. Intuițiile sunt bune. După ce avem teorie matematică recunoaștem poate intuițiile celor de dinaintea noastră, dar nu vorbim decât cu ecuațiile pe masă.
Laura T. Ilea: Ce ne facem cu ideea aceasta? Pentru că am observat că într-o discuție a dumneavoastră cu Vlad Zografi, el vorbea despre iraționala eficacitate a matematicii. Ce ne facem cu celelalte științe, unde nu putem porni de la presupozițiile de bază ale acestei iraționale eficacități? Cum construim atunci universurile paralele?
Corin Braga: Mai degrabă pun și eu întrebări. Dar înainte, ca o introducere, astăzi era aniversarea universității noastre și, apropo de tema în discuție, m-am întrebat cum ar fi dacă, de acum, i-am spune multiversitatea Babeș-Bolyai, sau megauniversitatea Babeș-Bolyai. Pentru a reveni la întrebare, eu aș porni chiar de la afirmația, ce într-adevăr pare să se verifice, deși nu știu care sunt, până la urmă, bazele ei antropologice, și anume: matematica este limbajul nu doar al fizicii, ci este limbajul naturii. În ce măsură faptul că ecuațiile matematice se verifică prin ele însele și au o anumită consistență și o anumită logicitate (de la anumite premize se ajunge la anumite rezultate) este o garanție că ele descriu natura în mod corect, că descriu universul în mod adevărat? Dacă este așa, într-adevăr e un miracol că am inventat matematica, în așa fel încât cu ea putem să descriem natura; să vedem că ceea ce descriu ecuațiile noastre se aplică naturii. Dar întrebarea mea atunci este: ce anume ne-a făcut pe noi capabili să descoperim chiar această matematică a naturii? Este creierul nostru, poate prin structurile lui neuronale, un fel de calculator super complex (de complexitatea galaxiei noastre, având tot atâtea sinapse câte stele sunt în galaxie). Se află el într-un fel de corespondență cu legile primitive ale naturii, încât noi, oamenii, putem elabora legi matematice corecte care descriu exact legitățile fizice? Sau totuși ne iluzionăm, ne flatăm că am creat un aparat coerent, care într-adevăr se aplică bine atunci când verificăm anumite lucruri curente, deși s-ar putea ca, dacă creștem scara de măsură, să fie necesar să modificăm aparatul și să descoperim că poate întreg sistemul matematic trebuie schimbat. Dacă trebuie schimbat sistemul matematic, atunci întrebarea următoare este: ce anume din el asigură unuia sau altuia din aceste sisteme capacitatea de a descrie fie fizica obișnuită, fie microfizica, fie fizica mare, relativistă? Este logica de la baza lui? Adică câteva principii și mai primitive decât ecuațiile matematice? Dacă răspunsul ar fi că omul a descoperit într-adevăr această logică fundamentală, înseamnă că omul chiar a pătruns secretul lumii, înainte să ajungă să modifice materia cu diferite mijloace tehnice, a găsit cheia pentru înțelegerea multiversului. De aceea mă întreb dacă este un miracol întâmplător faptul că am ajuns la ea sau avem de-a face cu o corespondență profundă între aparatul nostru psihic și structura de bază a materiei? Așadar nu am răspunsuri, ci mai degrabă întrebări și, poate, speranța că, dacă într-adevăr există această corespondență între structura creierului și natura lumii, avem cheia multiversului.
Un multivers de întrebări
Cristian Presură: Eu aș zice, dacă îmi permiteți, că este un multivers de întrebări. Apropo de faptul că matematica este limbajul naturii, aș vrea doar să specific: cuvântul fizică vine din cuvântul physis, care în vechea greacă înseamnă natură. Fizica s-a dezvoltat la început ca filozofie a naturii, filozofie a științelor naturale. Din cauza asta, cuvântul fizică este legat foarte mult de cuvântul natură și în sensul acesta putem să ne gândim la cuvântul natură. Acum, legat de înțelegerea lumii, sunt două lucruri. Miracolul – despre care pomeneai atunci când am vorbit cu Vlad Zografi – este, de fapt, că lumea e descrisă matematic indiferent dacă noi suntem conștienți sau nu; lumea este ordonată indiferent dacă noi suntem conștienți sau nu. Dacă veneam pe pământ acum 200 de milioane de ani, vedeam niște dinozauri care mâncau liniștiți acolo și nu știau că undele electromagnetice există, se plimbă prin spațiu și sunt descrise de matematică. Deci primul miracol este, de fapt, că lumea este ordonată și că poate să fie descrisă. Al doilea miracol este că mintea umană înțelege această ordine. Eu nu aș putea să spun de ce mintea umană înțelege lucrurile acestea pentru că, la urma urmei, stau și mă întreb: ok, am creierul meu. Un creier de găină cât de diferit este față de al meu? Avem aceleași rețele neuronale, avem aceiași neuroni, însă totuși înțeleg mai mult decât ea. Ei, în evoluția omului, dacă te uiți, o să descoperi că creierul uman a crescut în volum – de acum 2 milioane de ani, dacă nu mă înșel – de trei ori, iar cea mai mare parte care a crescut este partea din față. Partea din față a creierului se ocupă, de fapt, cu a prezice ceea ce se întâmplă, cu a crea modele. Deci acele rețele neuronale care se găsesc în partea din față a creierului nostru sunt în stare să creeze modele pentru lumea din jur, iar acele modele se potrivesc cumva pe modelele matematice. Probabil aici este o parte a răspunsului.
Laura T. Ilea: Nu mă pot abține de la a invoca noțiunea de anarhetip, dacă ea ar putea fi o corespondență directă; sau poate altceva?
Corin Braga: Nu știu dacă aici se potrivește conceptul de anarhetip, dar l-am putea relua la un moment dat. Despre miracolul că natura este ordonată nu cred că avem de discutat, fiindcă altfel nici nu ne-am putea mira; dacă natura ar fi haotică, am trece acum unii pe lângă alții sub formă de atomi dezordonați. Întrebarea pe care vreau să o formulez este legată de cel de-al doilea miracol, acela că noi suntem capabili să înțelegem natura. Pentru a vedea felul în care mintea noastră a produs sau poate produce sisteme care să explice lumea, ne putem uita un pic înapoi în istoria fizicii și în istoria cunoașterii umane. Acum două sute de ani, oamenii erau convinși că matematica newtoniană este cea care descrie corect universul. În secolul douăzeci însă a fost nevoie să inventăm fizica cuantică care a schimbat din rădăcină sistemul explicativ, folosind un alt fel de matematică. Dacă peste trei sute de ani va apărea un alt sistem, care va descrie cu totul altfel lumea, și acesta va fi probabil tot un sistem matematic, însă diferit de cele actuale. Aceasta înseamnă că noi trebuie să progresăm în folosirea structurii logice a propriului nostru creier și al propriei noastre înțelegeri, ca să ajungem tot mai aproape de rădăcinile logicii, la ecuațiile ordinii interioare capabile să explice legile naturii. Probabil aici este diferența dintre matematica înțeleasă ca formă fundamentală de gândire prin legi și ecuații și matematica încorporată într-un sistem fizic (newtonian, relativist, cuantic, etc.). Dacă cele din urmă îmbătrânesc și trebuie modificate, prima rămâne încă să se demonstreze că surprinde prin legile sale (de tipul 1+1 = 2) structura fundamentală a materiei.
Cristian Presură: Vă dau dreptate, dar am să vă dau doar un singur exemplu, pentru că ați ridicat într-adevăr mingea la fileu. Teoriile care urmează pot să fie foarte adânci și mult mai diferite, astfel încât poate creierul nostru nu o să fie în stare să le mai înțeleagă și să le mai explice. Iar eu mă lovesc de asta aproape zilnic când vorbesc – am un canal de Youtube, Fizica cu Cristian Presură – despre mecanică cuantică. Lumea e fascinată de proprietățile fizicii cuantice. Iar o noțiune des folosită în fizica cuantică este noțiunea de superpoziție cuantică. Ce zice superpoziția cuantică? Spune că un obiect poate să fie în același timp în două locații simultan; adică atât aici, cât și acolo, în același timp. Ei, 90% dintre noi avem probleme cu a înțelege acest concept. Cei care mă urmăresc spun că nu pot înțelege cum adică să fie în două locuri simultan. Deja creierul nostru are probleme în a înțelege aceste lucruri care, de fapt, sunt de bază în mecanica cuantică. Și o să apară probabil și alte lucruri, iar la un moment dat, așa cum spuneți, dacă nu evoluăm, dacă nu avem creierul respectiv, o să cedăm și o să zicem: „da, asta este, atât am înțeles, asta suntem”. Adică de ce am pretinde noi că am fi centrul universului și că trebuie să înțelegem absolut tot ceea ce este în univers? De ce nu am spune „până aici” și asta este?
Laura T. Ilea: Ideea este – divaghez puțin, pentru că asta e o poveste veche, începând cu primii filozofi – că există lumi separate, între care trebuie găsite legături. Aceste lumi nu au același grad ontologic, desigur, însă lumea sensibilă și lumea inteligibilă a lui Platon, de exemplu, trebuie să aibă o legătură între ele, pentru că altfel ele ar fi conotate diferit în mod inutil: dacă nu comunică, ele nu reușesc să ne ducă nicăieri. Și atunci propunem sufletul, care comunică între cele două, într-o formă decăzută în lumea aceasta, însă într-o formă splendidă în cealaltă lume. Cum facem așadar cu universurile diferite? Pe scurt, la ce ne ajută să avem saltele suprapuse una peste cealaltă (mă refer aici la modelul universurilor-saltea), dacă clona mea se plimbă aleatoriu în spațiu și eu nu reușesc să comunic cu ea? Cum comunică universurile acestea, dacă este vorba despre așa ceva? Și cu asta am terminat divagarea și chiar sunt curioasă să aflu ce modalitate de comunicare ne-ați putea propune.
Teorii cosmologice despre universuri paralele
Cristian Presură: Nu o să vorbesc despre universurile fizice. Vorbeai de lumile lui Platon, lumea sensibilă și lumea inteligibilă; nu cumva se poate face o paralelă între lumea materială și lumea subiectivă? Adică cea sensibilă este, de fapt, lumea noastră interioară, subiectivă, în care trăim, avem sensibilități, avem emoții, iar lumea materială este lumea pe care, de fapt, o înțelegem? Pentru că aici este un concept care îmi este foarte drag, care iese din sfera fizicii și pe care eu îl adopt (mulți colegi de-ai mei, fizicieni, nu îl adoptă): conceptul de qualia, care poate să facă o punte între cele două. Ați auzit de conceptul de qualia? Este un concept filozofic care spune că unele lucruri, senzații au o calitate în plus: calitatea de a fi simțite. Gândiți-vă că aveți o durere, că cineva vă lovește la mână. De la vârful mâinii pleacă un semnal electric care ajunge până la creier, iar de acolo este interpretat sub formă de durere. Dacă noi am fi fost pur și simplu niște roboți, am fi reacționat fără să simțim durerea. În esență, dacă eu lovesc acest telefon mobil, el o să reacționeze, dar nu o să-l doară niciodată. Eu pot să îi pun niște senzori și o aplicație ca, atunci când îl ating, să zică „Au!”. Deci el simulează, să spunem așa, că ar avea durere, însă, de fapt, el nu simte durerea. Conceptul acesta de qualia ne spune că informațiile care vin din lumea înconjurătoare (așa cum este informația electrică de la atingere, când ne lovește cineva), când ajung în creier, capătă o calitate adițională, adică qualia, calitatea de a fi simțite. Această calitate, de a fi simțită ca durere, iese în afara fizicii, pentru că fizica poate numai să descrie – prin formule – că acel semnal electric care vine are amplitudinea de 3; când ajunge 5, putem să zicem că ne doare; dacă am fi pur și simplu niște roboți, să spunem, acolo vom avea amplitudinea de 5, dar niciodată nu o să simțim durerea respectivă. Deci faptul că noi simțim durerea, spun cei care susțin acest concept de qualia, înseamnă că, pe parcurs, această informație a căpătat o calitate care transcede fizica, transcede simplul fapt că acolo sunt niște particule, semnale electrice. A căpătat calitatea de a fi simțită și aceasta este puntea dintre cele două lumi despre care vorbeai tu la început, la Platon. Eu aș zice că este un mare mister, deși unii filozofi – Daniel Dennett, de exemplu – neagă conceptul acesta de qualia. Alții îl adoptă; neurologul Ramachandran, de exemplu, îl adoptă. Este o punte de a ieși din lumea materială și de a înțelege efectiv de ce noi simțim, de ce percepem lumina, de exemplu, care vine sub formă de culoare (căci și culoarea, până la urmă, este tot o qualia, spun filozofii). Conceptul acesta de qualia este o punte între cele două lumi: lumea pe care o percepem noi și lumea materială. Acum revin la universuri și voi da, de data aceasta, un răspuns mai scurt. În fizică, noi spunem că două universuri sunt diferite și fac parte dintr-un multivers dacă nu se poate ajunge dintr-unul în celălalt sau dacă informația nu poate să treacă dintr-unul în celălalt. Atunci, ele au dreptul de a primi numele de universuri. Camera aceasta, de exemplu, și camera cealaltă, nu formează două universuri diferite, pentru că eu pot să merg dintr-o cameră în cealaltă. Dar locul acesta de pe pământ și un loc care se află la 40 de miliarde de ani lumină depărtare pot fi considerate două universuri, pentru că noi știm că locul acela de la 40 de miliarde de ani lumină depărtare se depărtează de noi la ora actuală cu o viteză mai mare decât viteza luminii; din cauza aceasta, nu o să pot să ajung niciodată acolo, pentru că eu nu pot să depășesc viteza luminii. Și atunci aceste locuri se pot considera universuri diferite. Întrebări? Spuneți, domnule profesor.
Corin Braga: Da, este posibil să existe universuri care nu se ating între ele, fiindcă sunt prea depărtate, și da, acestea ar face parte dintr-un multivers. Dar există universuri care se ating: universurile membrană din teoria supercorzilor, care atunci când se lovesc între ele pot să trăiască apocalipsa unui Big Bang, sau universurile cuantice, în care diversele funcții de undă asociate permit ca o realitate să existe în mai multe forme deodată. Aici aș merge în altă direcție a discuției. Mă gândesc la faptul că lumile matematice descrise de diversele teorii – cel puțin cele 5 modele de multivers – sunt, până la urmă, și ele, creații ale minții umane. Dacă matematica este corectă și într-adevăr descrie realități, înseamnă că există o probabilitate foarte mare ca aceste universuri să și existe. Dar, până una alta, sunt creații ale minții umane, deci sunt ceea ce se cheamă lumi secundare, în raport cu o lume primară ca aceasta în care, vrând-nevrând, trăim: lumea în care simțim durerea, lumea în care reacționăm, în care dialogăm. Dacă sunt lumi secundare, atunci întrebarea care se pune este în ce măsură aceste lumi create de mintea noastră au o anumită realitate ontologică? Sau ce grad de realitate ontologică au sau pot să capete? Este o întrebare grea, mai ales dacă ne referim nu la lumi matematice, ci la lumi ficționale, lumi imaginare, create de pictori sau de autori de filme sau de scriitori. De obicei, aceste lumi secundare sunt considerate simple ficțiuni, adică țin de sfera sufletului, a minții, și care nu au o priză directă asupra realității materiale. Ele pot să influențeze indirect lumea, să modifică atitudinile și faptele oamenilor; după ce ai citit asemenea cărți, îți schimbi comportamentul și cu asta poți să schimbi întreaga lume; o utopie poate să devină un mijloc ideologic de a crea o nouă societate. Dar în ce măsură aceste lumi create mental, aceste lumi secundare – fie că sunt matematice, fie că sunt literare – au o anumită realitate ontologică? Am putea invoca pe tema aceasta teoria actelor de vorbire (“speech-act theory”), care susține că actul de vorbire întemeiază realități; în momentul în care spui ceva, întemeiezi o lume, chiar dacă gradul ontologic de realitate al acestei lumi nu este neaparat cel al celui care spune. Teoria actelor de vorbire, așadar, este o teorie după care ceea ce proferezi devine o realitate ontologică, chiar dacă nu de același grad cu lumea materială. Modelul absolut ar fi Dumnezeul biblic care, în momentul în care spune, creează; în momentul în care gândește (gândirea lui este logos, atât cuvânt, cât și gândire), lucrurile gândite se întemeiează. Noi în ce măsură întemeiem? Este, așadar, mai mult o întrebare decât un răspuns. Noi creăm realități? Întrebarea este grea, fiindcă răspunsul simplu sau răspunsul comun este că nu creăm realități, ci creăm ficțiuni. Rămânem cu ele în conștiință, eventual le scriem, le împărtășim, le citesc și alții, le reproduc și ei în propria lor minte, dar sunt tot în capul nostru. Hugh Everett afirmase că dacă ai două realități cuantice posibile, în loc să accepți că una este adevărată și cealaltă nu, mai bine presupui că ai două realități paralele. Se aplică o asemenea teorie, o asemenea ipoteză, la creația noastră de lumi secundare – nu doar matematice și fizice, ci și artistice și literare? Ar putea acestea nu doar să descrie corect, fiindcă sunt consistente și coerente, lumea fizică, ci chiar să instaureze o lume? Fiindcă, dacă lucrurile stau într-adevăr așa, atunci poate rasa umană a ajuns la un fel de prag al unei mutații prin care să devină la un moment dat creatoare direct prin gândire. Noi creăm acum, de exemplu, nu doar lumi ficționale, ci și lumi alternative de tip matrix, lumi în care tot ceea ce se află aici în lumea primară poate fi reprodus. Dacă aceste lumi se multiplică, dacă inteligența artificială se tot dezvoltă, se va ajunge oare la un prag în care lumile reprezentate prin această inteligență umană amplificată artificial să invadeze, la un moment dat, realitatea și să o modifice? Dacă lucrăm pe o asemenea ipoteză, fie suntem niște demiurgi pe cale de devenire, fie suntem niște paranoici iluzionați, care își imaginează că simplele lor gânduri ajung să aibă putere. Totuși, dacă aceste lumi secundare nu sunt doar simple lumi de ficțiune, nu sunt doar simple himere care dispar? Care este gradul lor de realitate? Acum am pus o întrebare – nu știu dacă este de dat un răspuns sau dacă întrebarea în sine poate să stimuleze un răspuns.
Lumi secundare, lumi ficționale
Cristian Presură: Îmi place cum ați pus problema lumilor secundare. Din când în când, mai pun și eu mâna pe creion, mai scriu câte o poezie și las poezia respectivă să se sedimenteze puțin în capul meu. Și știu că, de fapt, poezia respectivă există doar atât timp cât este pe o foaie de hârtie sau cât timp cineva o citește, iar atunci când acel caiet al meu va fi ars, iar eu voi fi murit, acea lume secundară va dispărea absolut cu totul din acest univers.
Corin Braga: Deci va dispărea?
Cristian Presură: Va dispărea, da. Poezia aceea va dispărea din universul acesta. Aș face o diferență între cele două tipuri de lumi secundare: lumea creată în capul nostru, cu poveștile noastre, care după aceea dispare, și lumile secundare pe care noi le creăm în știință, prin aparatele pe care le facem, care tot un fel de lumi secundare sunt și care ne duc mai departe. Ați pomenit inteligența artificială. Da, inteligența artificială poate să fie privită ca o lume secundară, o lume creată de noi, dar care există în calculatoarele pe care noi le folosim; iar aceasta se poate continua și poate să existe la un moment dat chiar fără noi. Deci există acele lumi secundare care se ancorează în realitate, care prind realitatea strâns și nu îi mai dau drumul, iar la un moment dat chiar influențează această realitate. Universurile paralele de care vorbim în fizică sunt acel tip de realități secundare care sunt ancorate în realitate și pe care nu poți să le ignori. Să luăm un caz: teoria inflației, care spune că la începutul universului s-au întâmplat anumite lucruri pe care le cunoaștem și atunci este normal, dar este absolut normal, ca undeva la o mie de miliarde de mii de ani lumină depărtare să mai apară un Big Bang, și atunci tu iei treaba aceea în serios – este o lume secundară pe care nu o creează creierul tău, ci pe care o creează realitatea și care este ancorată în realitate; iar dacă acum nu ai de-a face cu ea, mai târziu, cine știe, poate vei interacționa cu ea. Ați menționat teoria corzilor relativiste; la un moment dat, unele universuri se pot intersecta, deci aceste lumi secundare pe care știința le creează sunt ancorate în realitate și, chiar dacă acum nu ne lovim de ele, mai târziu ne vom lovi. Celelalte lumi secundare pe care le creăm în mintea noastră – le imaginăm, le punem într-o poezie – rămân acolo și atât, adică nu sunt cuprinse în realitate, dispar și se pulverizează.
Corin Braga: Apropo de bietele noastre lumi secundare, ficționale, care dispar, care se duc cu noi în mormânt: dacă am înțeles bine, Leonard Susskind, când definește peisajul cosmic – de fapt, toate posibilitățile de universuri posibile – dă o cifră care mi s-a părut absolut monstruoasă (cred că așa le-am zis și studenților; am scris-o pe tablă și am spus „încercați să vă imaginați”), și anume 10500.
Cristian Presură: E un 10 urmat de 500 de zerouri.
Corin Braga: M-a speriat cifra. La un moment dat – deși s-ar putea ca acest calcul să fie acum vechi și depășit – citisem că numărul de protoni din univers ar fi 1064. Ca să ajungi la 10500 este incredibil de mult: dacă adaugi restul tuturor particulelor, abia ajungi la 1065 sau 1066. Mai adaugi materia neagră și energia neagră și abia mai crești o cifră a exponentului. Până să ajungi la 10500 este un drum monstruos, ceva aberant. Și atunci vine întrebarea mea: acest 10500 conține doar lumi matematice? Acestea pe care le definim noi ca lumi ficționale, create, nu fac parte tot din acel 10500? Dacă putem să găsim legi fizice, legi matematice pentru a descrie lumea exterioară, lumile acestea ficționale au și ele niște legi. Câteodată poate sunt aiuristice, poate sunt alogice, poate sunt anarhetipice, poate sunt mai degrabă destructive decât constructive. Dar nu își găsesc locul acolo?
Cristian Presură: Desigur, în acest 10500 putem să băgăm o grămadă de universuri.
Corin Braga: În sensul în care și noi ne aflăm în cifra aceasta uriașă de posibilități, înseamnă că un locșor își au acolo și poeții, și creatorii. Nu în sensul de a ne legitima în ochii oamenilor de știință, ci doar în sensul logic că în 10500 se poate foarte bine să fie cuprinse și lumi cu structuri ce țin de matematici încă nedescoperite, dar imaginate de autori, lumi care trec dincolo de axiomele logicii actuale și pun la lucru logici para-doxale, cum este lgoica terțului inclus. Nu este posibil ca lumile ficționale coerente, chiar cele fantastice și fantasy, să conțină sămânța unor sisteme matematice ce urmează să fie descoperite, în care principiile acceptate astăzi, cum este logica terțului exclus, să fie depășite?
Cristian Presură: Cea mai importantă cifră din univers este 1, adică eu, adică noi, adică ființa noastră, deci nu trebuie să ne sperie așa cifra de 10500.
Laura T. Ilea: Atunci o să joc puțin cu armele dumneavoastră, între timp, pentru că am urmărit cu atenție teoriile despre multiversuri și am ajuns la concluzia că toate aceste teorii sunt neverificate. Atenție, nici măcar una dintre ele nu este verificată. Probabil, tot așa, toată consistența matematică de care putem dispune este tot una dintre posibilitățile „posibile”, la fel de posibilă precum oricare posibilitate literară. Și atunci vin cu teoria mea grea, pentru că trebuie să ne luăm și noi, umaniștii, revanșa. Altfel, dacă nu am crede că lumile noastre sunt reale și necesare, am face cu toții fizică, evident, sau matematică. Nu am mai face absolut deloc literatură și filozofie, dacă ne-am spune că ne aflăm doar într-o stare de non-necesitate sau într-un moment ficțional aleatoriu, care poate dispărea. Eu nu cred aceasta, în sensul că – și acum o să revin la ce spuneam înainte – chiar cred că marile mutații civilizaționale au loc atunci când se creează noi ficțiuni. Îmi amintesc că am mai discutat despre aceasta: triburile nu pot fi coagulate în jurul unor motivații exterioare (adică nu poți, în astfel de condiții, să le aduni împreună, mă rog, dincolo de 100, 200, 300 de persoane). Marile mulțimi se coagulează în numele unei ficțiuni care instituie lumi. Deci, pentru mine, marile ficțiuni creează cu adevărat astfel de lumi și bănuiesc că orice scriitor mizează pe faptul că lumea aceea pe care el o creează este posibilitatea unică și necesară în alte multiversuri posibile; este acea lume care se alege nu pentru că o vrea el, în mod aleatoriu, ci pentru că ea se alege dintre multe elte posibilități. Iar ea este reală. Aș vrea așadar să acordăm importanță ontologică lumilor ficționale și să presupunem că ele au o necesitate la fel de mare ca aceste multiversuri, mai ales, cum ziceam, pornind de la premisa dumneavoastră că nicio teorie nu e verificată. Atunci, de ce această teorie a noastră, această ficțiune a noastră, n-ar putea avea la fel de multă prestanță?
Cristian Presură: Așa cum am spus, nu trebuie să gândim viața omului în numere. 10500… sunt 10500 universuri, bun. Eu am viața mea. Ce fac cu ea? Eu îmi construiesc universurile mele, lumile mele secundare, care sper să aibă impact, care poate o să crească după mine. O să spun totuși o chestie tehnică, și anume faptul că acel număr de 10500 pornește de la o teorie care se numește teoria corzilor relativiste, iar astăzi există din ce în ce mai puțini fizicieni care cred că această teorie a corzilor relativiste este adevărată – nu numai pentru faptul că nu am găsit niciun fel de verificare experimentală a acestei teorii, dar și pentru faptul că această teorie a corzilor relativiste nu ne-a adus în plus ceva ce nu știam sau nu ne-a adus o simplificare a înțelegerii lumii. Și atunci, până și teoreticienii au început să o lase din mână și s-ar putea foarte bine ca peste 100 de ani, 200 de ani, lumea să nu mai vorbească despre această teorie și despre acest număr, 10500. Bine, poate să apară un alt număr – 1070, 1080 – într-o altă teorie despre multiversuri.
Realitatea ontologică a lumilor secundare
Corin Braga: Vin acum cu o idee în spijinul fizicii și al fizicienilor. Nouă literaților ne-ar plăcea foarte mult să ne punem lumile ficționale pe picior de egalitate cu cele fizice. Cele fizice însă au un criteriu forte, și anume cel al verificării, care nu se aplică lumilor ficționale. Desigur, și în științe criteriul poate să nu fie împlinit, și atunci teoria fizică respectivă nu este validată. Acestea sunt cele două mari criterii ale științei: pe de o parte, coerența logică, consistența, faptul că ecuațiile lor nu ajung să se contrazică singure; de cealaltă, verificarea empirică, demonstrarea teoriei prin experiențe practice. Lumile noastre ficționale, în schimb, nu știu cum am putea să le verificăm. Ce accelerator de particule o să scoată în evidență componenta unei lumi ficționale de literatură sau de film? Dar asta nu înseamnă că lumile ficționale nu sunt create tot de același creier care a creat și matematica, de aceeași logică umană care spunem că se află într-o corespondență profundă de adevăr cu lumea fizică. Lumile ficționale au și ele o logică, poate diferită de cea matematică și neverificabilă nici prin ecuații, nici prin experiență, dar, în același timp, sunt produsul aceluiași creier uman de care ne-am mirat că este capabil să reproducă realitatea. Ceea ce înseamnă că ele s-ar putea să nu fie atât de gratuite și de inutile încât să nu le putem folosi într-un proces cognitiv mult mai larg (poate nu unul fizic), să ne ajute să înțelegem realitatea din alte unghiuri de vedere. Legile creativității, tocmai prin faptul că nu sunt ecuații matematice, sunt totuși niște legi, nu sunt aleatorii. Chiar și Lewis Carroll, când își imaginează lumile din Wonderland, inversează legi matematice. Astfel de legi nu sunt, nici măcar în cazul nebunilor, complet gratuite, chiar și acolo cred că există un fel de logică internă . Și atunci, fiind tot produse ale creierului nostru, ale acestui minunat aparat, mă întreb dacă ele nu pot fi folosite într-o cogniție mai largă, dacă nu sunt niște instrumente mai largi decât cel matematic de a ne integra într-o lume multiversică.
Cristian Presură: Da, mulțumesc că m-ați ajutat. Acum o să vă ajut și eu, din partea fizicii, pentru că, într-adevăr, dacă luăm o poezie, putem să ne întrebăm cu ce ne ajută pe noi lumile secundare din poezie. Dar sunt aici două adevăruri. Primul adevăr este că fizica, în particular, se ocupă cu înțelegerea lumii materiale, naturale, a atomilor, a ecuațiilor. Al doilea lucru este că folosește matematica. Numai că este un lucru foarte interesant: matematica este mult mai largă decât cea pe care o folosim noi în fizică. Dacă vorbești acum cu un matematician și îl întrebi ce cerceteează, 90% dintre ei nu se ocupă deloc cu cercetarea unor lucruri din fizică, adică din lumea naturală. Ei creează acolo, în matematică, în cercetările lor, lumi secundare – spaţii Banach, spații nu mai știu de care, nu mai știu ce proiecții adimensionale. Și te întrebi: „Ok, dar ce faceți voi? Căci lucrurile acestea nu se găsesc în realitate. Voi creați acolo niște lumi secundare care nu au, de fapt, niciun fel de aplicație practică”. Istoria ne-a dovedit că de fiecare dată când fizicienii au nevoie de o noțiune nouă, o caută puțin în rafturile matematicienilor și o găsesc oarecum descrisă acolo. Einstein a făcut la fel când a făcut teoria relativității: „Am nevoie să descriu spațiul, timpul – cum mă descurc, cum fac?” Colegii i-au spus: „păi du-te la spațiile Riemann, care au fost descoperite cu câteva sute de ani înainte. Sunt acolo, ia-le din raft și folosește-le”. Acest mecanism din matematică (încă o dată, matematica este mult mai largă, dar fizica nu folosește decât o parte; celelalte lumi secundare stau acolo, în potență, iar mai târziu pot să fie folosite) poate fi restrâns, de fapt, la spațiul larg al cunoașterii: la literatură, la tot felul de experiențe pe care le trăim, care nu au toate de a face cu fizica și care acum poate nu sunt folosite, dar mai târziu, când vom înțelege poate lumea în plenitudinea ei, le vom folosi. Apropo de o carte foarte frumoasă a lui David Bohm (Plenitudinea lumii și ordinea ei, tradusă la Humanitas; o discuție între două lumi: un fizician a avut o discuție cu un filozof indian), atunci când vom încerca să înțelegem lumea în plenitudinea ei – adică nu numai atomi, dar și noi, dar și mintea noastră, dar și dorințele noastre –, atunci când vom reuși să integrăm cele două lumi, vom avea nevoie și de elementele care, atunci când au fost create – cum e poezia – poate nu aveau o utilitate așa de mare, dar aveau o potență. Atunci le folosim și le integrăm la momentul respectiv.
Laura T. Ilea: Mă gândeam la diferența dintre cele două experiențe. Al doilea eveniment Inflexiuni a fost o discuție între un filozof (Alex Baumgarten) și un fizician () și a avut în centru o carte care se numește Light. Paradigms for Scientific and Religious Thinking, despre lumină; în paralel – de o parte experiență teologică și mistică, totul pornind de la lumină; iar de cealaltă parte, experiența unui fizician care consideră că marile schimbări de paradigmă în fizică au pornit, nici mai mult nici mai puțin decât de la reinterpretarea luminii. Diferența este că, evident, de o parte experiențele sunt intransmisibile; ceea ce se poate face în teologie sau mistică este să creezi condiții astfel încât o anume persoană să poată fi pusă în situația „x” pentru a înțelege despre ce este vorba în ele, lucru pe care, evident, nu îl avem în fizică, pentru că aici avem verificarea. Și tot o diferență între cele două paradigme este aceea că, într-una dintre ele, interacțiunile „sinelui” cu sine sunt infinite, pentru că nu avem minima distanță necesară – sunt ca niște oglinzi în care ne reflectăm încontinuu; atunci când avem distanță zero față de sine, interacțiunea e infinită. Și atunci cum poți face transmisibil un asemenea lucru? Asta nu îi scade însă din valoare, nu? Dar acum haideți să revenim la lucruri ceva mai concrete. Sunt curioasă să ne vorbiți despre aceste multiversuri. Cum anume apar ele în fizică? Care sunt acestea? Poate că nu toți cei de față s-au uitat la canalul dumneavoastră de pe Youtube. Ar fi interesant de vorbit și despre gravitoni, despre care spuneați că sunt ca niște corzi închise, care se deplasează de la un univers la celălalt. Și apoi, Corin Braga, m-ar interesa cum anume sunt multiversurile acestea, cum apar în literatură, în ce formă: în science fiction, în utopii, în antiutopii? Aș dori așadar să concretizăm puțin discuția și să ne spuneți – pe scurt, pe larg, cum doriți – cum apar acestea în domeniile d-voastră de cercetare?
Cristian Presură: Ai menționat gravitonul și atunci cred că faci referire la una dintre teoriile multiversurilor, care este teoria brainurilor sau a membranelor de univers. Universul nostru, care are trei dimensiuni, ar fi, de fapt, o membrană într-un univers care avea mult mai multe dimensiuni – poate chiar zece cu totul, cu spațiu-timpul. Ar mai exista și o altă membrană, paralelă cu această membrană; universul avea tot trei dimensiuni, deci ar exista aici universuri paralele, ca niște foi în membrană, paralele una față de cealaltă. Teoria aceasta apare în teoria corzilor relativiste, de care spun că nu mai este așa de populară astăzi. Am să vă dau o poveste foarte scurtă, atât cât îmi permite timpul, despre cum a pornit ea. Ideea de bază este că prin anii ’70, ’80, ’90, oamenii au început să creadă că toate particulele elementare nu sunt, de fapt, decât niște corzi care vibrează (deci fiecare particulă elementară, dacă te uiți la ea cu atenție, este o coardă mică de tot care vibrează într-un anume fel). Au încercat să vadă dacă modelul acesta poate să fie corect. Au calculat, de exemplu, cât este energia în acele corzi și le-a dat un număr foarte mare. Adică acele corzi nu puteau să descrie electronii, pentru că electronii au energie înmagazinată. Electronul are masă de rapaus, deci el, când stă pe loc, are energie (așa ne spune Einstein: E = mc2). Așadar, dacă electronul are o greutate, automat are o energie acolo. Numai că energiile corzilor relativiste erau mult mai mari, de miliarde și miliarde de ori mai mari, iar fizicienii au realizat că nu mai merge teoria aceasta. Dar, cum cei mai mulți dintre colegii mei din fizica teoretică sunt super inteligenți, unii dintre ei au venit cu o idee și au spus: dacă universul nostru ar avea în loc de trei dimensiuni spațiale, nouă dimensiuni spațiale? Imaginați-vă, care sunt cele trei dimensiuni spațiale? Față-spate, stânga-dreapta, sus-jos. Ar putea să fie nouă dimensiuni spațiale (apropo de creier, că nu poate să înțeleagă)? Teoretic, da. Teoretic, poți să spui că este un univers în care duci nouă linii perpendiculare una pe alta, două câte două. În universul acesta nu poți să duci – e greu de crezut, de imaginat pentru creierul nostru; dar fizicienii fac calcule și spun: „Ok, ce s-ar întâmpla dacă am avea un univers de nouă dimensiuni? Uite, într-un univers de nouă dimensiuni, energia de vibrație a acelor corzi relativiste este foarte, foarte mică, iar corzile acelea relativiste ar putea să descrie particulele elementare din universul nostru”. Și au zis: „Grozav, dar avem o problemă. Nu vedem decât trei dimensiuni spațiale. Unde sunt celelalte șase? Stai puțin că acelea sunt mici, sunt compactificate”. Acum, ce înseamnă o dimensiune compactificată? Uitați-vă la pixul acesta, așezat vertical. Din depărtare, dacă vă uitați la el, are o singură dimensiune: sus-jos. În momentul în care mă uit de aproape la el, văd și cea de-a doua dimensiune orizontală. Este clar, pentru mine pixul are două dimensiuni: are sus-jos, dar are și stânga-dreapta. Dacă mă uit de la distanță, o să văd numai o singură dimensiune: sus-jos (mai ales dacă aș lua aici o ață, să spunem; dacă este o ață, se vede într-adevăr numai o singură dimensiune). Cu alte cuvinte, când mă apropii și mă uit din ce în ce mai aproape, o să văd a doua dimensiune. Așa spun ei. Dimensiunile acelea mici sunt compactificate, iar eu, dacă mă uit din ce în ce în ce mai aproape, o să văd cum apar noi dimensiuni în spațiu, încă șase dimensiuni adiționale. Bun, până aici este bine și frumos. Au început ei să facă calcule și să spună că toate sunt compactificate, după care, după zece ani, au venit unii cu teoria branelor. Iarăși o să simplific. Au zis că, de fapt, dimensiunile acestea nu sunt compactificate. De fapt, universul nostru este o membrană în acest univers nouă-dimensional. Deci sunt doar trei dimensiuni, dar corzile relativiste sunt întotdeauna legate pe această membrană cu un capăt sau cu două. Din cauza aceasta, există nouă dimensiuni, dar noi vedem doar trei, pentru că suntem făcuți din aceste corzi relativiste care sunt toate legate pe această membrană, iar noi, fiind făcuți din particule, suntem obligați să trăim pe această membrană. Atunci, noi percepem doar trei dimensiuni, deși ele sunt, cu totul, nouă spațiale. Și acum intervine gravitonul de care spuneai. Știm că spațiul-timp se curbează, deci spațiul-timp ar trebui să se curbeze în toate acele nouă dimensiuni, iar particula undelor gravitaționale este gravitonul. Pentru că gravitonul este particula spațiu-timpului curb, să spun așa foarte simplu, el poate să iasă din acest plan. Deci dacă aceasta este membrana universului nostru, toate particulele sunt obligate să rămână aici, pentru că toate corzile sunt legate cu un capăt; dar gravitonul are voie să iasă din această suprafață, pentru că el este particula spațiu-timpului, iar spațiu-timpul se curbează în toate cele nouă dimensiuni și atunci gravitonii pot să sară din acest univers. Și ultima chestie, spun ei: „bun, am putea să avem aici o altă membrană, iar gravitonii pot să treacă dintr-un univers în celălalt, pentru că sunt gravitoni și au voie să iasă din cele trei dimensiuni; și atunci, de fapt, cele două universuri paralele pot să interacționeze. Cum poți să simți interacțiunea asta? Prin graviton. Gravitonul este particula spațiu-timpului curb, particula gravitației. Ce înseamnă asta? Noi suntem pe acea membrană. Imaginați-vă că am fi niște furnici – ne-am aplatiza cu toții și am fi niște furnici pe această membrană. Sus de tot, mai apare undeva un alt univers paralel, iar acolo se află o planetă mare de tot; planeta aceea o să emită gravitoni, gravitonii o să ajungă la noi și o să simțim forța de atracție. Iar atunci noi, dintr-odată, o să ne simțim atrași și nu știm de ce. Ne uităm în jur și suntem atrași, să spunem, în partea aceasta, de perete. Ne lipim de perete și nu știm ce ne atrage, căci nu vedem nicio planetă, nu vedem nimic. Suntem atrași din acel univers paralel. Asta sună ca o poveste de science fiction, însă matematic este consistentă, matematic merge. Întrebarea e și dacă e adevărată.
Găuri negre și a cincea dimensiune
Corin Braga: Să continuu cu o altă descriere, tot de universuri paralele, după care voi face pe chibițul, cel căruia fizicianul îi va spune: „nu inventa, dă-mi ecuația”, iar eu nu o să am ecuația; dar – fiind literat, recunoscându-mi lipsa de pregătire fizico-matematică – o voi da ca o ficțiune. Un alt tip de universuri paralele sunt cele legate de găurile negre. Einstein și Hawking au lucrat mult pe ele. Actualmente, dacă înțeleg bine, teoria dominantă este că găurile negre sunt niște singularități, că materia se prăbușește în ele, iar gravitația lor este atât de mare încât nu mai iese nimic din ele. O gaură neagră este un punct de dispariție, de condensare atât de mare, încât nimic din interiorul găurii negre nu mai interacționează cu lumea din afară. Este adevărat, rămâne gravitația, căci centrul galaxiilor pare să fie, în general, câte o uriașă gaură neagră. O teorie – ar trebui și ea verificată – este aceea că aceste găuri negre sunt niște găuri de vierme; sunt un portal pe unde poți să intri ca printr-o gaură de vierme și să ieși printr-un alt capăt, printr-o gaură albă, într-o altă parte a universului. O a treia teorie, care privește întrebarea ta, Laura (cum se creează sau care sunt teoriile multiversului), este cea a universurilor-bebeluș, a universurilor copii: în momentul în care materia se prăbușește într-o gaură neagră – și procesele din centrul galaxiilor sunt spectaculoase, sunt distructive, sunt formidabile – ea nu dispare pur și simplu, nu se compactează într-o singularitate fizică, ci dă naștere, ca într-un buzunar, unui alt univers. Tot ceea ce intră în gaura neagră formează un univers copil, care la rândul său se dezvoltă, poate să aibă găuri negre, să dea naștere la alte universuri bebeluș, producând astfel o multiplicare la infinit. Dar dacă găurile negre, aceasta este ipoteza mea de diletant, sunt locul unde masa foarte mare de particule sau corzi atrase în ele ajunge la o asemenea densitate încât cele trei dimensiuni mari (sau să spunem patru, cu timp cu tot) nu le mai oferă suficient spațiu pentru a vibra, adică pentru exista, astfel încât sunt obligate să desfășoare o nouă dimensiune, a cincea dimensiune, care până atunci era doar embrionară. Corzile intrate într-o gaură neagră dispar pentru noi pentru că încep să vibreze într-un univers mai mare decât al nostru, un univers cu cinci dimensiuni. Apropo de capacitatea noastră de a ne reprezenta universuri cu mai mult de patru dimensiuni, la sfârșitul secolului al XIX-lea, un englez a publicat o carte interesantă, Flatland, o speculație în care ne propune să ne imaginăm că am trăi doar într-o lume plată, bidimensională. Ce ființe ar fi acolo? Ar fi cercuri, ar fi linii, ar fi pătrate. Cum se văd între ele? Nu se văd între ele decât ca linii, fiindcă aflându-se la nivelul acelei foi de hârtie, a acelui flatland, nu poți să-l vadă pe celălalt decât din interiorul planului respectiv. Dar noi, care trăim într-o a treia dimensiune, putem să le vedem de deasupra, ca figuri bidemnsionale. Între ele, două figuri de acolo, cum pot să interacționeze? De exemplu, o linie poate să înțepe un cerc, să încerce să pătrundă în el prin pielea lui. Dar noi, din afară, putem să punem degetul în mijlocul cercului, ceea ce în lumea plană nu se poate întâmpla. Extrapolând, noi, cei aflați în a treia dimensiune, sunt niște corpuri pline care interacționăm între noi prin suprafețele noastre exterioare, prin pielea noastră. În schimb, dacă cineva dintr-o dimensiune superioară ar interacționa cu noi, ne va atinge direct în interior; așa cum noi intrăm în interiorul cercului cu degetul de deasupra, dintr-o dimensiune superioară, la fel cineva din a patra dimensiune va pătrunde direct în sufletul nostru. Și atunci ipoteza mea – fără fizică în spate, fără ecuații, mai degrabă de literat – este dacă găurile negre nu sunt, de fapt, locul unde ceea ce aici nu și-a mai găsit spațiu pentru a vibra, nu a mai avut loc din cauza densității gravitaționale, este obligat să sară într-o dimensiune superioară de vibrație? Noi nu mai vedem aceste ființe, așa cum cei din plan nu ne văd pe noi cei tridimensionali; dar ele sunt deasupra noastră și ne pot urmări; așa cum noi îi urmărim pe cei din plan, așa ne urmăresc ei din afară. Dacă ar fi posibilă călătoria în spațiu-timp, atunci aceasta s-ar putea desfășura în această a cincea dimensiune; nu noi cei de aici ne întoarcem în timp, ci cineva dintr-o dimensiune superioară se uită la noi cum eram și acum 10 ani, și în prezent, poate să circule pe deasupra noastră și să ne surprindă la orice moment al trecutului sau al viitorului. Ne putem întoarce în trecut, să-l vizităm de deasupra, dacă urcăm în a cincea dimensiune… Bun, aceasta e literatură. Pentru savanți, science fiction-ul funcționează? Adică, mă rog, ajută cât de cât?
Cristian Presură: Sunt multe lucruri, încerc să mi le aduc aminte. Foarte frumos ce ați spus cu dimensiunea adițională. Știți că există noduri; marinarii se pricep foarte bine la noduri, fac niște noduri extraordinare, nu poți să le desfaci. De fapt, se arată matematic foarte simplu că, dacă trăim într-un univers care ar fi patru-dimensional, unele dintre nodurile respective se rezolvă foarte ușor, se desfac imediat; tocmai pentru că te folosești de dimensiunea a patra ca să scoți sfoara respectivă într-o direcție în care nu te așteptai. Deci da, dimensiunea îți dă ceva adițional. Ce ați spus dumneavoastră referitor la găurile negre – că în interiorul găurii negre apare o dimensiune ș.a.m.d. – este o intuiție care, de fapt, a existat și la Dante. Horia-Roman Patapievici a scris o carte, Ochii Beatricei, în care povestește călătoria lui Dante în infern și arată că, dacă tu citești călătoria lui Dante în infern cu mare atenție, vei vedea că, de fapt, Dante descrie acolo un univers hipersferic trei-dimensional. Pentru că face posibil să ajungi în același loc din care ai plecat, mergând tot inainte. Și se folosea, tot așa, de intuiții; deci Dante a avut și el anumite intuiții. Eu mă lovesc foarte des de problema aceasta a intuițiilor la oameni care vin la mine; sau chiar la mine, personal, căci și eu mai am câteva intuiții (atunci când vreau să dorm, mă gândesc la cum aș putea să rezolv problema gravitației cuantice) și mă opresc, pentru că nu am niciun fel de ecuație. Revenim, așadar, la problema esențială a fizicii: nu ai ecuație, nu exiști, nu te băgăm în seamă. Dar intuițiile acestea sunt foarte bune. Dacă un fizician care știe foarte bine matematică ar avea intuiția pe care ați avut-o dumneavoastră, ar putea să facă ceva cu treaba aceasta.
Corin Braga: Nu am putea crea colective de literați – cu imaginație – și fizicieni – cu știință matematică?
Cristian Presură: Este o idee de echipe multidisciplinare, în care să te folosești de intuiția celuilalt domeniu, dar îmi dau seama că în domeniile de frontieră – încercând, de exemplu, să-l înțeleg pe Einstein – ești întotdeauna singur. Asta poate am simțit-o și pe propria piele. Atunci când vrei să faci pasul cel mai mare, pe care nu l-a făcut nimeni până atunci înaintea ta, ești singur în față cu necunoscutul și, oricât ai apela la ceilalți (care îți dau idei, intuiții), tu ești, de fapt, acolo și vrei să rezolvi problema singur. Dar da, ar fi o idee într-adevăr. Referitor la acele spații despre care vorbeați, dacă acestea sunt trei dimensiuni și ar mai fi, într-adevăr, o altă dimensiune, cum s-ar intersecta cineva cu noi, de exemplu? Există niște desene foarte frumoase pe internet, care ilustrează cum arată un hipercub, cum am vedea noi, de exemplu, un hipercub care s-ar intersecta cu acest univers al nostru tridimensional, un hipercub în patru dimensiuni. Cum o să-l vedem noi? Întotdeauna o să-l vedem ca o proiecție, pentru că nu putem să vedem în patru dimensiuni, ci numai în trei dimensiuni. O să vedem, de fapt, două cuburi care sunt conectate unul față de celălalt. Tot așa, dacă vă uitați la un cub, o să vedeți două pătrate care sunt conectate cu niște linii. Proiecția unui cub tridimensional pe un plan bidimensional este, de fapt, o colecție de două pătrate care sunt conectate cu niște linii. În același fel, proiecția unui hipercub patru-dimensional pe un plan tridimensional este, de fapt, o colecție de două cuburi legate cu niște linii între ele. Interesant este, dacă ne-ar crește niște ochi să vedem într-o altă dimensiune, cum ar putea creierul nostru interpreta informația asta, cum ar putea schimba ființa noastră ceea ce credem noi că suntem. Pentru că interpretăm tot ceea ne gândim noi la multidimensional prin intermediul acestei proiecții în lumea în care trăim, pentru că suntem forțați de carnea noatră, de ochii noștri, de lumea tridimensională să proiectăm universurile de multe dimensiuni în universul acesta tridimensional. Este, de fapt, ca să mă întorc la dumneavoastră, același proces pe care îl avem în toate sistemele de cunoaștere. Avem o lume foarte complexă, pe care trebuie să o proiectăm prima oară prin ochii cu care vedem, prin urechile cu care auzim și după aceea prin acest sistem din interiorul creierului cu care înțelegem.
Laura T. Ilea: Este fascinantă ideea aceasta de univers-reziduu, într-un fel, pentru că noi putem inventa oricâte lumi, dar acolo unde nu există ochi care să le admire frumusețea și nici ființe care să le scrie poezia, ele sunt ca niște universuri-reziduu, cu care nu știm exact ce să facem. Probabil în alte universuri electronii au alte proprietăți, atomii nu se pot forma, nu există condiții pentru viață, așa cum o gândim noi (pentru că întotdeauna suntem legați de condițiile în care percepem lumea). Și mă gândeam, transgresiv vorbind, că aceasta ar fi marea tentație atât pentru fizicieni, cât și pentru literați: cea de a putea închipui o teorie a totului, o teorie care să explice tot și care, mai mult, să funcționeze. Știu că aceasta este o mare tentație transgresivă; am avut în vedere tocmai faptul că există aceste universuri-reziduu, unde noi nu putem admira frumusețea (care poate fi răvășitoare, dar ea nu există pentru un ochi care să o perceapă). Așadar v-aș adresa întrebarea dacă există în fizică – și în ce formă – această teorie a totului, a explicării a tot ce există.
Teoria totului
Cristian Presură: Da, este visul lui Einstein de a avea o formulă care explică tot universul. Niciodată nu am fost atras de ideea că, dacă avem o formulă care explică universul, știm totul. Adică avem formula aceasta și nu o altă formulă? Cum am putea să explicăm existența formulei primare care explică totul? Cum am putea să explicăm lucrul acesta? Nu o să putem să-l explicăm, nu o să putem să-l înțelegem. Iar asta mă întoarce cu ideea la apariția universului din nimic. Întotdeauna stau și mă gândesc că universul poate să apară din nimic; dar, de fapt, dacă a existat nimicul înainte, cum de a putut să apară universul? Pentru că dacă există nimicul, atunci nu există potențialitatea de a apărea ceva; și dacă nu există potențialitatea de a apărea ceva, atunci nu va putea apărea nimic. Înțelegeți? Deci dacă există nimic, atunci nu există nici măcar șansa, posibilitatea de a apărea ceva; atunci nu va apărea nimic. Am făcut odată un experiment în sufletul meu și m-am gândit așa: „Cristi, imaginează-ți că nu există nimic: nu există obiecte, nu există case, nu există nimic”. Și după aceea mă gândesc: „dar totuși, tu îți imaginezi că există spațiu, dar că nu există lucruri. Imaginează-ți că, de fapt, nu există nici spațiu, nici timp, nu există nici măcar posibilitatea ca tu să apari și, de fapt, nu există nici măcar posibilitatea ca să apară ceva”. Și, în momentul acela, simt o durere adâncă în suflet. Dar chiar o simt, fizic o simt. O simt de fiecare dată când fac exercițiul acesta. Cum adică să nu existe nici măcar posibilitatea să existe ceva? Adică nici măcar posibilitatea ca eu să spun ceva nu există. Acela este nimicul adevărat, când nu există nici măcar o posibilitate. The theory of everything, în fizică, nu ne arată decât formula care explică toate lucrurile, dar nu explică niciodată de ce este formula aceea în primul rând.
Corin Braga: Laura, îmi e teamă că noi ne-am dezmățat în fizică și nu știu dacă publicul nostru ne-a urmărit.
Laura T. Ilea: Eu urmăresc orice. Cu cât este mai îndepărtat de domeniul meu de bază, cu atât urmăresc mai mult.
Corin Braga: Câteva trimiteri mai pot fi făcute. Teoriile fizice au dat naștere la science fiction; există filme, sunt cărți întregi inspirate de diverse modele cosmologice. De exemplu, despre teoria corzilor este o carte în care există o entitate în a cincea dimensiune, care este pentru noi Dumnezeu, dar care, la rândul ei, este subordonata unei superentități din dimensiunea a noua, care controlează totul. Și îmi aduc aminte de filme – sigur, de aventuri și slăbuțe, de exemplu Gliders – în care personajele glisează între realitățile cuantice paralele, printr-un dispozitiv sau aparat, și se întâlnesc cu ei înșiși, dar cu mici diferențe: câteodată unul nu mai este căsătorit, altă dată e la închisoare, câteodată nu știu ce a pățit respectivul în universul paralel. Sau în Stargate era un dispozitiv, o oglindă cuantică – mi-a plăcut mult ca vizualizare – în care, când te uiți, nu vezi în propria ta încăpere, ci vezi aceeași încăpere, dar dintr-o realitate paralelă; și dacă treci prin oglinda respectivă, ai intrat în realitatea cealaltă, în care președintele nu mai este Trump, ci este Hillary, sau, mă rog, alte lucruri de felul acesta. Vreau să spun cu aceste exemple că imaginarul cosmologic sau ecuațiile fizice dau naștere unui imaginar literar și câteodată filmic sau artistic care poate să fie mai bogat sau inovator în raport cu, să zicem, arta realistă, o artă destul de cenușie în invenție, care nu prea are capacitate de a crea. Science fiction ne asigură călătoria în spațiu, în timp, prin găurile negre și în tot ceea ce vrem. Există însă și lumi ficționale în care nu se aplică aceste sisteme sau teorii matematico-fizice, lumi secundare cu alte legi decât cele matematice, dar la fel de coerente. Lumile fantasy, de exemplu, sunt lumi în care funcționează un principiu magic sau mai multe principii magice, dar ele, în sine, construiesc o lume coerentă. Tolkien – cu tot universul său, la care a scris atât de mult și pe care nici nu l-a terminat – a construit un univers; la fel Martin sau alții. Așa sunt și utopiile, deși acolo tipul de legitate configurativă este mai degrabă una socială (sau vine din științele sociale). Aplicând aceste legi sociale, și câteodată ajungând la o formă de rigiditate a creativității, pornind de la niște principii (precum egalitatea perfectă între indivizi, care poate duce la numerotarea și reducerea oamenilor la cifre; sau egalitate între bărbat și femeie, dusă până la egalizarea sexelor, transformarea tuturor în hermafrodiți ș.a.m.d.), se creează lumi ficționale, pe baza unor legități care nu mai sunt fizice, ci provin din religie, din mitologie, din sociologie, pur și simplu din fantezie. Poate că 10500 este o cifră imensă care ne depășește pe toți; dar, pe de altă parte, literatura, artele și toate formele de creație, la rândul lor, depășesc pe alte dimensiuni cele 10500 de posibilități ale fizicii, ale matematicii.
Laura T. Ilea: Toată seara am navigat printre stânci periculoase, evitând întrebarea ultimă pe care am să v-o pun, desigur, și anume: se poate imagina tot acest „tot”, tot acest everything, fără cuvântul instaurator sau fără scânteia, sau cum ați vrea să îi spuneți? Funcționează totul în afara unei astfel de presupoziții?
Cristian Presură: Aș spune simplu: dacă spunem că acel cuvânt este o ecuație, da.
Corin Braga: Eu aș spune altfel. Angoasa născută de reprezentarea nimicului, încercarea de a imagina nimicul, ne readuce la Descartes. Dacă proba cea mai clară a existenței noastre este faptul că gândim, încercarea de a gândi că nu gândești este, de fapt, auto-anihilare. Noi gândim prin cuvinte, prin noțiuni, prin imagini. În momentul în care gândim fiindcă existăm, înseamnă că întemeiem, chiar dacă întemeiem doar pe noi.
Univers din nimic
Laura T. Ilea: Și acum e rândul dumneavoastră.
Intervenție #1: Am vrut inițial să-l întreb pe Cristian Presură dacă acel nimic însemna și lipsa unor dimensiuni, dar imediat a completat. În urmă cu vreo patruzeci de ani și timp de vreo zece ani, m-am chinuit și eu cu acel nimic, gândindu-mă, de fapt, cum putea să se nască un univers din nimic; deci nimic însemnând nimic, cum a spus domnul Presură, adică nici spațiu, nici timp, nici dimensiune. Fiind în ultimii ani de liceu și citind despre universuri și despre teoriile care erau pe atunci (prin anii ’80, ’70 și ceva), am citit că, de fapt, s-ar putea sa fie un univers simetric cu cel în care trăim; și practic, dacă ne gândim așa foarte simplist, aritmetic (plus cu minus fac zero, iar din zero ai putea crea plus și minus): acel zero, acel nimic, de fapt, putea să fie? Dacă ar exista acel zero, trebuia să fie în ceva. Și, de fapt, puteau să treacă miliarde și miliarde de ani până să se întâmple ce? Căci dacă totul era perfect simetric, nu se putea crea nimic. Și atunci, poate că această realitate în care trăim este, de fapt, o perpetuare a materiei în diverse forme, trecând dintr-un univers într-alt univers – unul se naște, altul moare; se concentrează materia într-o gaură neagră, dar pe de altă parte se naște un alt univers printr-o gaură albă. Ca să adorm, câteodată mă gândesc și eu la treaba aceasta, mă gândesc la faptul că, totuși, pentru mine, care gândesc materialist, materia din ce s-a creat, de fapt? De ce există?
Cristian Presură: O să vă completez puțin, pentru că ați spus foarte frumos: dacă totul ar fi fost simetric, poate că nu ar fi putut să existe. Într-adevăr, în fizică avem ruperi de simetrie; particulele elementare apar prin ruperi de simetrie la diverse temperaturi și ruperea de simetrie aduce diversitatea în natură, dar nu o să vă spun despre asta. Îmi aduc aminte de o poezie foarte frumoasă a lui Nichita Stănescu, cea cu cubul, în care povestește el lecția despre cub: luați un cub, șlefuiți-l, făceți-l foarte frumos, până când este perfect; apoi luați un colț al cubului și spargeți-l cu ciocanul. După aceea, toată lumea va spune, „ce cub perfect ar fi fost acesta de n-ar fi avut un colţ sfărâmat!” Aproximativ la fel. O altă întrebare, sugestie sau nelămurire.
Intervenție #1: Poate vin eu cu încă o sugestie. Ați povestit, la un moment dat, de posibilitatea de a înțelege un univers cu mai mult de trei dimensiuni. Cei care au mai citit un pic la fizică știu de cel cu patru dimensiuni, în care apare și timpul în structura universului. Eu, când mai discut cu prieteni care încearcă să mă roage să le găsesc o explicație sau să îi fac să înțeleagă ceva cu mai mult de trei dimensiuni, le spun: „uite, gândește-te că ești într-o cameră cum suntem aici; avem trei dimensiuni spațiale; avem și una temporală, pentru că ne-am întâlnit la o anumită oră; dar, dacă te deplasezi de la ușă spre fereastră, vei simți că temperatura se modifică”. Pot să spun că temperatura este o altă dimensiune. Pot să spun că mirosul este o altă dimensiune. Deci pot să creez și pot să-mi imaginez destul de ușor un univers cu mai mult de trei sau patru dimenisuni.
Cristian Presură: Stăteam acum și mă gândeam la acest cuvânt, „dimensiuni”, pentru că în fizică are o explicație foarte clară: se ia rigla, se măsoară și se vede câte unghiuri de 90° sunt între linii. Dar, de fapt, noi vorbim și de dimensiuni spirituale, de dimensiuni ale vieții, de dimensiuni ascunse. Am extins cumva noțiunea aceasta de dimensiuni, din fizică, în viața obișnuită. Adică avem o dimensiune a vieții atunci când, știu și eu, mergem afară și ne întâlnim cu prietenii; atunci când, poate, ne rugăm noaptea, avem o altă dimensiune sau încercăm să atingem o altă dimensiune a vieții. Și dimensiunile acestea nu se pot măsura cu rigla, dar totuși vorbim de dimensiuni.
Intervenție #2: La început, spuneați că dacă avem două universuri și nu se poate ajunge dintr-unul în altul, atunci putem spune că sunt două și nu e doar unul. Presupunând că teoria multiversului ar fi adevărată și ar exista o infinitate de universuri, dacă fiecare ar fi legat, să zicem, printr-o gaură de vierme, asta nu ar însemna, de fapt, că nu mai există un multivers, ci există un singur univers, interconectat, cu diverse manifestări și diverse legi?
Cristian Presură: Răspunsul este da, atunci ar exista un singur univers și poți să treci dintr-unul în celălalt. Dar, așa cum am spus, există foarte multe teorii ale multiversurilor; și una, poate cea mai fascinantă, este cea a lui Max Tegmark (care, apropo, a fost la Cluj acum câțiva ani, a ținut o conferință; are și câteva cărți publicate la editura Humanitas). El folosește teoria multiversurilor matematice. Asta înseamnă că universul nostru are o descriere matematică consistentă. Însă el zice că există și alte descrieri matematice care pot să fie consistente și pot să descrie universul. El spune că toate acestea există. Atunci, te întreb pe tine, cum am putea trece de la unul la celălalt? Este greu să-ți imaginezi că există punți între aceste universuri; adică nici nu poți să îți mai imaginezi cum ar putea să existe aceste punți, pentru că fiecare univers este matematică și are structura lui. Nu știm unde și cum există, dar ele trebuie să existe, dacă există, și atunci încă vorbim despre multiversuri. Se acceptă și întrebări despre literatură, nu e așa, domnule profesor?
Laura T. Ilea: Și întrebări naive, nu trebuie neapărat întrebări elaborate. Vrei să pui o întrebare naivă?
Intervenție #2: Trei întrebări naive. Ați vorbit despre nimic și ne întoarcem la asta. Voiam să știu dacă credeți că se poate concepe un univers în care avem dimensiuni, dar nu există deloc materie, obiecte? Iar dacă răspunsul este da, pornind de la un nimic mai modest, de la un nimic cu dimensiuni, credeți că acesta ar putea să poarte în el sâmburele justificării Big Bang-ului și a lanțului de cauză și efect care a dus la existența noastră?
Cristian Presură: Răspunsul este simplu: există. Atunci când Einstein și-a formulat teoriile relativității, el a scris doar ecuațiile, iar fizicienii au sărit buluc pentru a vedea câte forme de univers pot să existe, satisfăcând ecuațiile lui Einstein – pentru că aici nu ne-a zis că universul există așa, așa și așa, ci ne-a zis doar cum se curbează spațiu-timpul. Și unul dintre cei care au încercat a fost Willem de Sitter, un astronom care a contruit un model de univers fără materie, doar cu spațiu și timp: universul anti-de Sitter, care e consistent matematic (pentru că e consistent cu ecuațiile lui Einstein) și pe care poți să-l numești o formă de nimic, pentru că nu este niciun fel de materie acolo, deși există spațiu. Deși, dacă există spațiu și există timp, n-aș zice că este nimic.
Laura T. Ilea: A doua întrebare naivă.
Intervenție #2: Eu sunt curios cam cât de multă încredere aveți în capacitatea umană de obținere de cunoaștere și cât de sigură este aceasta. Ideea mea este că, dacă noi suntem de acord cu faptul că suntem creiere produse evoluționar și știm că, pe un făgaș darwinist, creierele noastre nu sunt concepute ca să prindă adevărul, cât ca să supraviețuiască, să-și perpetueze genele, atunci nu credeți că, poate, adevărul nostru – obținut și derivat chiar și prin matematică, prin ecuații – nu este atât de mult menit să surprindă o realitate obiectivă și nu o realitate transpersonală, adică una la nivel de specie? Adică cunoașterea noastră nu poate să iasă în afara orizontului uman și atunci noi doar avem o realitate dată de biologia noastră și, ca să supraviețuim, avem nevoie de unelte ca să o inteligibilizăm. Dar asta nu înseamnă că, obiectiv, realitatea este inteligibilă.
Cristian Presură: Ai gânduri de mare filozof. Da, îți dau dreptate și poți să răspunzi tu la întrebarea aceasta, căci este foarte clar. Cine a zis că nu putem cunoaște lucrul în sine? Immanuel Kant. De ce nu putem cunoaște lucrul în sine, de ce nu putem cunoaște ce este realitatea? Pentru că noi întotdeauna descriem realitatea. Și eu am comparația următoare: să spunem că acolo, în față, e realitatea. Realitatea este o pădure. Noi suntem aici și rugăm un pictor să ne facă o pictură foarte frumoasă a pădurii. El se întoarce și ne arată pe șevaletul lui această pădure minunată, cu frunze verzi. Noi ne uităm la frunzele verzi de pe șevalet și spunem: „Din ce sunt făcute frunzele acestea? Oare pot să văd eu acolo molecula de clorofilă?” Nu o s-o vezi, pentru că el nu ți-a făcut decât o descriere a realității, iar în acea descriere, nu a luat și molecula de clorofilă. Deci, uitându-mă doar pe șevaletul lui, eu nu pot să spun că acei copaci sunt formați din molecule de clorofilă, că atomii din acei copaci sunt formați din electroni. Eu văd doar o imagine redusă, o proiecție redusă, a acelei realități. La fel, de exemplu, se întâmplă și în fizică. Când, în fizică, vrei să vezi ce este realitatea, faci un aparat de măsură. La un moment dat, după ce ai măsurat și ai descris foarte bine experimentul tău cu niște ecuații, tot ceea ce știi tu despre acea realitate este, de fapt, în ecuațiile tale (dar doar atât, nu mai mult de atât). Ești ca acel pictor, care se uită la șevalet și vede doar că frunzele sunt verzi și puțin pătrățoase. La fel și tu, în ecuațiile tale, poți să spui că atomii respectivi au proprietățile respective, că se mișcă într-un anumit fel, dar nu poți să știi nimic mai mult decât acele ecuații, pentru că te-ai oprit la acea interpretare. Deci, pentru fizicieni, este foarte clară intuiția că nu poți cunoaște lucrul în sine. Tu ai întotdeauna o descriere a realității, limitată la ultimele ecuații pe care le folosești. Și, din cauza aceasta, eu, personal, sunt destul de sceptic că omul are intrinsec această capacitate de a înțelege absolut tot. Poate că se va întâmpla în viitor, dar, pe de altă parte, mă întreb cine este omul ca să aibă pretenția de a cunoaște tot cosmosul. Cine este omul? E o fărâmă de praf cosmic care este pe această planetă, care încearcă să înțeleagă ceea ce poate să înțeleagă, atât cât poate să înțeleagă. Adică nu vreau să fac din acest lucru o tragedie. Și a treia întrebare?
Corin Braga: Aș mai adăuga ceva. Tabloul este o lume secundară. El reprezintă o lume primară, cu o natură biologică, cu materialul ei genetic. În acest caz, pânza, culorile, uleiul respectiv nu reproduc materialul genetic, ci constituie o lume secundară, la fel cum tot o lume secundară este și aceea a ecuațiilor. Aici, cumva, ne întâlnim, se adună toate la un loc; și universurile matematice, și cele ficționale, sunt lumi secundare create cu mijloace diferite – una, să zicem, prin pânză, culori ș.a.m.d., iar cealaltă prin ecuații matematice; alta poate să fie prin cuvinte; dar toate sunt reprezentări, care rămân reprezentări, nu lumea primară. Îmi aduc aminte de o imagine comică legată de geografie și anume cât de acurată poate să fie o reprezentare. Propunerea comică făcută de Lewis Carroll era aceea de a pune hârtia hărții peste întregul pământ, peste glob, a desena totul așa și, la final, ai harta cea mai corectă cu putință; dar atunci nu mai ai globul. Lumile secundare sunt lumi care, într-o formă sau alta, simplifică lumea primară în funcție de capacitatea noastră de a o reflecta și de mijloacele noastre de a o reproduce.
Intervenție #2: Mă bucur că ați menționat lumea ecuațiilor, că așa pătrund mai ușor în lumea terțiară a întrebărilor mele. Deci ați menționat teoria multiversurilor a lui Everett și, din câte știu, este destul de discreditată în comunitatea științifică. Everett a și realizat-o când era student și după nici nu s-a mai ocupat de ea. Ceea ce este influent cu adevărat este Școala de la Copenhaga și versiunea lui Niels Bohr, care pur și simple îți spune: „taci și calculează”. Dar este și o problemă acolo, destul de stranie, și anume faptul că ei privilegiază poziția observatorului și faptul că el, observând, colapsează funcția de undă și obiectul, care era în două locuri, brusc devine într-unul.
Corin Braga: Și pisica lui Schrödinger moare.
Intervenție #2: Exact. Dar ceea ce mi se pare aici este că – și aceasta este probabil cea mai naivă dintre întrebări – fizica se bazează pe ceva care nu este o ecuație, și anume convingerea că trebuie să crezi doar în ecuații. Și asta nu se justifică pe sine, ci chiar se anulează pe sine, până la urmă; pentru că dacă tu spui că trebuie să crezi numai în ecuații, nu cred că poți să o justifici sau să o elaborezi în formă de ecuație. Deci cum credeți că se poate justifica axioma aceasta de la care pornește epistemologia fizicianului?
Cristian Presură: Justificarea este de fiecare dată când conduci mașina și te bazezi pe aceasta: dacă tragi volanul la dreapta, mașina o să meargă la dreapta, pentru că ea este construită folosind ecuațiile științei. Și tu te bazezi pe mașină, ai încredere că mașina aceea te duce pe drumul potrivit, pentru că funcționează bine. Deci, ca să îți răspund așa la un nivel mai filozofic, ne bazăm pe lucrul acesta prin faptul că ne folosim de știință. Spuneam eu odată că, de exemplu, un preot crede în Dumnezeu, dar se încrede în știință. De fiecare dată când i se strică mașina, o duce la garaj ca să o repare; de fiecare dată când folosește mașina, aparatele radio, se încrede în știință că lucrurile acelea merg. Deci tu, în esență, filozofic, ai dreptate. Filozofic, încrederea aceasta că ecuațiile funcționează întotdeauna s-ar putea să fie greșită. Ar putea să fie ceva în plus și, la un moment dat, sistemul să se prăbușească, dar atât timp cât noi ne folosim de ele și construim aparate și facem, știu și eu, ceasuri, telefoane mobile, becuri, tot ce avem nevoie, iar treburile acestea merg, paradigma nu este complet greșită. Înțelegi? Adică, în mare parte, e bine să o folosim – cu atenție, fără să exagerăm.
Corin Braga: Dar iată cum am ajuns la punctul nostru de pornire: în ce măsură poate matematica să explice realitatea sau de ce este capabilă să o explice? Până la urmă, dovada este mai degrabă empirică; una filozofică absolută nu cred că există. Pur și simplu, faptul că, în cele mai multe din cazuri, ecuații matematice funcționează, ne oferă o anumită garanție. Dar aceasta nu poate să fie intrinsecă, nu poate să fie absolută și automotivată. Este legată doar de experiențele care se verifică și care ne ajută să supraviețuim – cum ai spus, dacă creierul nostru este făcut, genetic și evolutiv vorbind, să ne adapteze mai bine la mediu, iată că el funcționează. Poate axioma și mai importantă, dar și aceea este până la urmă un act de credință, e aceea că există o anumită ordine în univers, adică există legi după care funcționează universul. Asta s-ar putea să fie o axiomă – nu știu dacă demonstrabilă –, dar, dacă nu, cu siguranță nu ar exista foarte multe lucruri. Întrebarea este dacă gândirea noastră matematică, fizică și de alt fel se adaptează și descrie, într-adevăr, corect această ordine a lumii; prin ordine înțeleg niște legități, care fac ca lucrurile descrise de fizică (ca, de exemplu, sorii, sistemele solare) să evolueze într-un anumit fel. Există ceva care este garantat de o anumită uniformitate; prea mult se repetă, să zicem, aceleași forme în univers, ceea ce înseamnă că există niște legi. Asta ar putea fi o axiomă. Că noi am găsit formulele corecte, acest lucru în schimb nu este garantat, căci de aceea evoluăm, de aceea fizica și matematica neagă un sistem anterior sau dezvoltă un sistem nou – ca să se adapteze, ca să explice mai bine acele legi. Mica mea concluzie optimistă este aceea că matematica, fizica, științele exacte, sunt nu numai un prilej de calcul abstract, ci și de imaginație, de creativitate, de stimulare a unei forme de entuziasm față de cunoaștere. Că noi literații nu pătrundem ecuațiile, că nu o să le înțelegem, că ne vom izbi de ele ca de niște ziduri de netrecut, asta este adevărat; dar măcar forma popularizată a fizicii este un prilej de creație, de literatură, de ficțiune, de artă.
Cristian Presură: Așa este. Și asta se simte atunci când este trăită, pentru că școala este cea care, de fapt, ne dă ideea că matematica este anostă și fizica este foarte grea, pe când, de fapt, fizica este lumea în care trăim, iar matematica este cum o descriem. Se spune că matematica este poezia naturii, iar fizica este, mă rog, proza ei. Dar deja vorbim, de fapt, despre literatură, despre a ne imagina, despre a înțelege lumea, despre a ne raporta la ea, nu de a lucra cu niște lucruri abstracte. Și ca să închei și eu, vă spun numai o poveste scurtă. În Fizica povestită, am avut la un moment dat un capitol care a fost scos, în care vorbeam despre ideea aceasta de a cunoaște lumea și în ce măsură aparatele fizicii sunt, de fapt, capabile să înțeleagă ce suntem noi. Era acolo o chestie dinspre fizică, care mergea înspre filozofie, și încercam să demonstrez că multe dintre aparatele pe care le folosim – de exemplu, acceleratoarele de particule – nu ne ajută foarte mult să înțelem cine suntem noi. Iar domnul editor, Vlad Zografi, a scos capitolul respectiv, zicându-mi că nu are de-a face cu fizica. Și i-am zis că sunt de acord, dar vreau să îi spun un singur lucru: eu nu m-am apucat de fizică pentru a studia această materie anostă, acești atomi plicticoși în sine. Eu m-am apucat de fizică pentru a înțelege în ce lume trăiesc, cine sunt eu, cum mă raportez la lume, ce vrea ea să-mi spună mie. Lumea aceasta este, pentru mine, întotdeauna vie și așa mă raportez la ea.
Laura T. Ilea: Și ați înțeles lumea?
Cristian Presură: Nu aș putea spune că o înțeleg. Simplu spus, nu. Există anumite lucruri care încep să se lege, dar, fără doar și poate, răspunsul e nu. Lumea poate fi înțeleasă, dar nu știu în ce măsură eu pot să înțeleg multe lucruri din ea.
Laura T. Ilea: Cred că ne putem opri astăzi aici. Le mulțumim celor doi invitați – lui Cristian Presură și lui Corin Braga. Vă mulțumesc că ne-ați fost alături. Pe data viitoare.
4 noiembrie 2019
(transcriere de Andreea Stoica)