Radu Jude: Într-un fel, în Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii a fost și dorința asta de a spune o poveste legată de cinema, dar dintr-o zonă marginală, adică de a spune povestea unei mici asistente de producție, a unor oameni care fac niște lucruri neimportante, mai bine zis considerate neimportante. E opusul Nopții americane al lui Truffaut – un film pe care de altfel îl detest profund, tocmai pentru că mitologizează atât de mult poziția regizorului, cinemaul și așa mai departe.
Radu Toderici: Pe de altă parte, această mitologie îi și atrage pe unii să facă film. Poate e o capcană, dar probabil sunt unii studenți la film care zic, ce mișto ar fi să fac și eu așa. Funcționează într-un fel pentru că îi face pe oameni să vrea să facă film.
Absolut. Funcționează și cred că într-un anume sens e ceva adevărat aici, e o profesie care are încă o dimensiune care nu e complet domesticită.
Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumiie al treilea film în care ai un citat în titlu.Îmi este indiferent dacă în istorie vom intra ca barbari ia un citat din mareșalul Ion Antonescu, Ieșirea trenurilor din garăe un citat parțial după clasicul fraților Lumière. Citatul din acest film, această vorbă de duh, „nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii”, e preluată de la un scriitor, Stanisław Jerzy Lec, pe care a trebuitsă-l caut pe google și am văzut cu ocazia asta că era un personaj fascinant. Adică ținea cu comuniștii când nu era cool să ții cu ei în Polonia, apoi, după sovietizarea Poloniei, e integrat în sistem, dar devine încet-încet anticomunist, fiindcă nu prea i se permite să facă ce vrea… Cum ai ajuns la el?
Eu sunt foarte legat de cărți. Nu în sensul de a le fetișiza sau a le folosi ca pe o piesă de prestigiu, cum se întâmplă foarte des în cultura română. Adică, am citit Shakespeare, deci sunt superior celor care nu au citit Shakespeare. Nu e deloc vorba de așa ceva. Din contră. Am nevoie de cărți și de gândirea altora – sigur, poate să fie vorba de un articol de ziar, de o postare de facebook, de o carte de literatură, de o carte științifică etc. –, am nevoie să mă sprijin pe gândirea altora. Unul dintre lucrurile care îmi taie picioarele e când cineva folosește dictonul „gândește cu capul tău”. Cu capul meu nu cred că am avut o idee (râde) toată viața, care să stea în picioare. Eu nu gândesc cu capul meu, și nici nu vreau să gândesc cu capul meu decît atunci cînd n-am încotro. Dacă aș gândi cu capul meu, n-aș fi în stare să mă duc nici până la bucătărie. Am nevoie de gândirea altora, de perspectiva altora, de alte minți și alte sensibilități, care să-mi educe propria minte și propria sensibilitate. Asta a fost o constantă în viața mea. Am citit tot timpul și am avut nevoie să citesc tot timpul. E la fel și în ce privește filmele, nu pot fără. În momentul în care am un proiect, am nevoie să citesc lucruri legate de proiectul respectiv (deși de multe ori mă inspiră mai mult chestii care n-au nicio legătură directă cu proiectul). Iar una dintre cărticelele pe care le-am descoperit prin liceu era o broșură, am văzut că se mai găsește pe okazii.ro, se cheamă Gânduri nepieptănate de Stanisław Jerzy Lec. Mă amuzaseră foarte mult atunci aforismele lui și l-am redescoperit mai târziu într-un eseu al lui Umberto Eco (și într-o postare a lui Mihai Iovănel) și atunci l-am reluat. Era chiar în perioada în care lucram la scenariul filmului. Am găsit broșurica prin casă, m-am uitat prin ea și când am văzut aforismul „Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii”, am zis: ăsta va fi titlul filmului.
Legat de citate, da, citarea pentru mine e ceva foarte important. Citez tot felul de lucruri, și aici toată chestiunea e deja teoretizată, veziEisenstein, Walter Benjamin și mulți alții: poți gândi sau exprima lucruri, scoțând elemente din context, fie că vorbim de imagini, de texte sau de citate, reorganizându-le, remontându-le într-o altă formă, în care ele, văduvite de contextul inițial, capătă cu totul și cu totul alte semnificații. E unul dintre gesturile fundamentale ale modernității, de altfel.
Întrebam și fiindcă pari genul de om căruia îi place să recomande cărți, iar pe de altă parte vorbim și de un anumit tip de citare. Să luăm un exemplu dintr-un film: ai exact la început în Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii, pe noptiera protagonistei, În căutarea timpului pierdut – ceea ce mie mi se pare foarte ironic, fiindcă îți da seama pe parcursul filmului că e unul despre burnout. Deci citatul nu e estetic – uitați, luați o recomandare de carte bună –, e o trimitere ironică la faptul că nu mai avem timp.
E și asta, dar mai exista o intenție, pentru că volumul pe care l-am pus acolo e volumul II, La umbra fetelor în floare, iar personajul interpretat de Ilinca e, dacă vrei, una dintre fetele în floare ale lui Proust, într-o cu totul altă epocă, într-un cu totul alt context (râde). Da, toate astea fac parte din film, și din acest punct de vedere Godard a răspuns definitiv la acuza asta, atunci când, întrebat despre filmul lui, Nouvelle Vague, construit numai din citatate filozofice, literare, poetice, muzicale, întrebat cum a făcut un film pentru al cărui scenariu nu a scris nimic, Godard a spus că nici mașinile sau copacii pe care i-a filmat nu sunt făcute de el.„De ce pot să filmez niște copaci, flori, copaci, animale pe care nu le-am creat eu, și în schimbîmi cereți ca dialogurile să fie create de mine?” Din acest punct de vedere, mă simt foarte eliberat și îmi salvez fel de fel de citate, fel de fel de fragmente, unele auzite pe stradă, altele din cărți, altele de pe internet, pe care să le folosesc ca dialoguri. Când scriu un film, deschid toate aceste citate, care sunt mii, organizate în documente Word de câte 500 de pagini, s-ar deschide foarte greu dacă ar fi mai mari (râde). Mă uit prin ele și mai extrag câte unul de aici, unul de acolo. Am început asta o dată cu Aferim!.Atunci am avut am avut o problemă de ordin practic cu felul în care construiești limbajul acestor personaje, pentru că e o poveste de început de secol XIX, n-avem de atunci niciun fel de documente ale limbii vorbite. Tot ce ai sunt documente scrise, nu ai înregistrări audio sau ceva similar.
Cum se zice, istoria e a învingătorilor, nu există documente cu felul în care vorbeau oamenii simpli, doar cei educați.
Sigur. Uneori mai găsești diverse jalbe, dar și ele erau scrise de cineva alfabetizat. Deci ai acces doar la limba scrisă. Având problema asta, mi-am zis că singurul mod în care pot să fac filmul e să îmi asum dimensiunea literară a surselor, și atunci am început să extrag aceste citate din tot ce citeam – din colecții de documente, din literatură populară, din literatura cultă a acelei perioade. Asta mi s-a părut și eliberator: muncești mai mult, dar nu ai un blocaj. Apoi, mi s-a părut că ajung la rezultate mai bune decât dacă mă apuc eu, sau în cazul lui Aferim!, eu și Florin Lăzărescu, să scriem din imaginație niște dialoguri. Realitatea literară și documentară e mult mai bogată decât imaginația unui scenarist. Am ținut minte asta. Și în Babardeală cu bucluc, și în Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii, peste o treime din replici sunt citate sau conțin referințe sau mici anecdote.
Apropo de asta, Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii începe cu o rafală de înjurături. Mă gândeam la asta, fiindcă o scenă din Îmi este indiferent dacă în istorie vom intra ca barbaricarereprezintă pentru mine ce ar fi flavour-ul Jude e cea în care personajul interpretat de Ioana Iacob, în timp ce comunică pe Skype sau pe ce or vorbi, insistă să-i citească iubitului ei pasaje din Isaac Babel, în timp ce el, excitat, vrea ca ea să-i arate pizda, din astea. Mi se pare că în filmele tale ai coliziunea asta între o cultură vulgară, câteodată ca în ultimul tău film, ca un performance, câteodată ca o înregistratre a felului în care se vorbește în stil colocvial, și o cultură înaltă, în care am impresia că-l văd iarăși pe regizorul Radu Jude recomandând din când în când câte o carte. Te identifici și cu cultura asta vulgară? Eu, personal, am crescut în fața blocului, cu băieții șmecheri, o parte din mine se revendică de acolo, o parte din personalitatea mea e acolo, în timp ce, cu atâta educație acumulată, se formează și un al doilea strat, de referințe foarte sofisticate. Cum îți gândești din perspectiva asta personajele și mediul lor?
În primul rând, aș spune că nu toate filmele mele sunt așa. Dacă iei Tipografic majuscul sau Ieșirea trenurilor din gară(realizat împreună cu Adrian Cioflâncă), nu există niciun cuvânt vulgar. Apoi, sigur că e observația e corectă, încerc să identific acum cât e intenționat și cât e inconștient. Probabil e un amestec din cele două. Pe de o parte, e ceva ce ține de gust. Am avut dintotdeauna și am dezvoltat și mai mult în ultima vreme un gust care încearcă să cuprindă lucruri contradictorii, să amestece sensibilități, lucru care de fapt e destul de obositor, și cred că din cauza asta oamenii evită atitudini de felul ăsta. Ideea de a face un switch între un mod de raportare la lume și un altul poate fi, pe termen lung, obositor, fiindcă noi funcționăm un pic pe pilot automat, și de aceea încerc tot timpul să-mi biciuiesc atenția, să mut mereu centrul acestei atenții pe alte elemente. Dacă merg pe stradă, încerc să mă uit la toate lucrurile de pe stradă, să mă uit activ și atent. Evident, asta e mai obositor decât să mergi pierdut în gândurile tale. Fac un efort constant în sensul ăsta – uneori mai reușit, alteori mai puțin reușit. Apoi, există o carte importantă, High & Low: Modern Art, Popular Culture, editată de Kirk Varnedoe și Adam Gopnik, care încearcă să definească arta modernă în raport cu ceea ce am numi arte triviale – caricatura, reclamele ș.a.m.d. Când am citit cartea asta, acum vreo patru-cinci ani, în pdf-ul pe care îl găsești pe site-ul MOMA (https://assets.moma.org/documents/moma_catalogue_1764_300062990.pdf), mi s-a părut că teoretizează ceea ce intuiam dinainte, și anume că există o circulație între ceea ce numim cultură joasă și ceea ce numim cultură serioasă sau cultură înaltă. Când foarte mulți oameni mă acuză pe mine, sau nu neapărat pe mine, pe oricine face filme cu o dimensiune experimentală sau cu o dimensiune non-comercială și spune, dom’le, noi vrem să vedem filme mainstream, răspunsul meu este unul singur: ceea ce numim azi mainstream a fost de foarte multe ori inventat de unii care erau marginali. Când cineva vede The Bourne Supremacy, ca să dau un exemplu, cu imaginea tremurată și montat foarte brut, cu tăieturi în cadru, ar trebui să știe că fără Godard lucrurile astea nu ar fi existat. Când cineva vede genericul de la Seven de David Fincher, ar trebui să știe că e inspirat masiv din opera lui Stan Brakhage, care e un cineast experimental. Cred că nu trebuie oprită niciodată această circulație între formele așa-zis înalte și formele așa-zis joase. Lucrul care mă enervează cel mai tare e însă această unholy alliance, ca să folosesc termenul lui Žižek, între producători, lanțuri de streaming și televiziune, care practic îți cer tot timpul să faci filme comerciale, și oameni extrem de educați, unii cu vederi foarte de stânga sau umaniste, care susțin același tip de produse. Când vezi acest tip de alianță între cei mai veroși capitaliști și cei mai rafinați intelectuali, e ceva care te pune pe gânduri. Spun asta pentru că, la un moment dat, în cazul lui Babardeală cu bucluc și chiar la Ieșirea trenurilor din gară, am avut acest reproș. Mi s-a spus, da, ok, poate că tema e importantă, dar că trebuia s-o fac mai pe înțelesul tuturor. Mai vezi scris pe rețelele sociale, de exemplu e cinevacare, cum apare un film de-al meu, are o singură obsesie, spune ceva de genul:„dacă iau eu filmul ăsta al lui Jude și i-l arăt la vânzătoarea de la aprozar sau la vecina mea pensionară? Înțeleg femeile astea ceva?”. Sigur, e o problemă care se poate pune, nu neg. Interesant e însă că același tip de raționament vine și de la un producător de streaming, sau de la vreun agentde vânzări, care zic cam același lucru, ceva de genul: „Da,proiectul ăsta mi se pare interesant, dar nu vrei dumneata să-l faci așa, mai simplu?”.Aferim!, de exemplu. Mi s-a zis:„Nu vrei să-l faci color și să renunți la citatele alea? Că ideile rămân”. Dar nu e vorba de idei, ci de faptul că forma filmului e esențială.Iar în România o mare parte din reacțiile legate de filmele pe care le fac se leagă de două lucruri: de poveste, de scenariu, de temă, la care se adaugă dialogurile personajelor. Țin minte că am citit căBabardeală cu bucluc e ba un film ultra-conservator, ba o culmewoke, aducîndu-se ca argumente dialogurile personajelor. Rămâi perplex, cu ochii cât mănușile de box, vorba lui Costantin Acosmei.
Am aici o provocare, mai ales legată de Ieșirea trenurilor din gară. M-am gândit la asta fiindcă au ieșit recent Oppenheimer de Nolan și cel mai recent film al lui Scorsese, ambele de peste trei ore. Nu am simțit asta în cazul filmului tău, Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii, dar uite la ce m-am gândit. Hitchcock zicea că un film nu ar trebui să fie challenging pentru vezica spectatorului. Părerea mea e că de la un punct încolo începi să-l ții ostatec pe spectator. Legat de Killers of the Flower Moon, filmul acesta recent de Scorsese, unele cinematografe l-au tăiat în două și au pus pauză între ele, o idee care mi se pare de cel mai bun simț posibil. Ieși cinci minute până la țigară, te întorci, nu a omorât nimeni prin asta produsul artistic. Tu cum gândești problema asta?
Nu știu. Înțeleg ambele perspective, dacă vrei. Sigur că există o limită fiziologică, care variază în funcție de persoană și de vârstă și care trebuie luată în calcul. Dincolo de asta, habar n-am. Nu am făcut totuși niciun film care să aibă peste trei ore. Ieșirea trenurilor din gară are aproape trei ore, Nu aștepta prea mult de la sfârșitul lumii are două ore și patruzeci și patru de minute. Uite, filmul care m-am impresionat cel mai mult când am fost recent la festivalul de film de la Viena a fost L’amour fou al lui Rivette, care are patru ore și zece minute și e într-o copie restaurată, până acum îl găseai pe youtube sau pe karagarga, într-un VHS-rip oribil. E prima dată când l-am văzut cap-coadă dintr-odată, îl mai văzusesm de două ori, dar pe bucăți, și trebuie să spun că impactul de a vedea patru ore și zece minute, sigur, pe ecran mare, într-o copie perfect restaurată, a fost extrem de puternic. De altminteri, L’amour fou e un film cu o narațiune extrem de limitată, putea să dureze 20 de minute, putea să dureze o oră, patru sau zece. Întrebarea mea, la care nu am răspuns, e dacă nu cumva durata asta de patru ore și ceva, materia asta cinematografică care vine peste tine, care te ține acolo, nu cumva tocmai asta dă puterea filmului? Sigur, jumătate din oameni au ieșit de la film, la un festival care e altfel foarte cinefil. Shoah al lui Claude Lanzmannare nouă ore jumate, imensa lui forță nu vine oare din durată? Poți să-ți imaginezi Shoah al lui Lanzmann redus la o oră și un sfert?